Интеграционные курсы в Германии

Жизнь в Германии - интеграция, учеба, работа, медицина, потверждение/получение прав, дет.сады, школы, , языковые курсы и многое другое!

Модератор: Марина/IF

Ответить
Аватара пользователя
Весна.
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 2008-04-28 14:17:11
Откуда: Бавария

Сообщение Весна. » 2015-09-10 12:44:57

Anabel Lee писал(а):Может, у Вас по программе Гете-института? Там и курс В1 десять месяцев длится, по 9 учебных часов в неделю.
Нет, мы учимся по Hueber

Аватара пользователя
Anabel Lee
Сообщения: 4250
Зарегистрирован: 2010-06-07 18:44:39
Откуда: Германия

Сообщение Anabel Lee » 2015-09-10 12:47:10

Весна. писал(а):
Нет, мы учимся по Hueber
Я в Гете тоже по нему училась.

Аватара пользователя
Весна.
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 2008-04-28 14:17:11
Откуда: Бавария

Сообщение Весна. » 2015-09-10 12:49:43

Goldig, у нас в школе только 10 мес курсы. В VHS есть какие-то ускоренные курсы, и стоят они дешевле. Но, для меня, 3 месяца для В2 уровня - вообще ни о чем.

Аватара пользователя
Бусинка
Сообщения: 1986
Зарегистрирован: 2012-07-02 21:14:30
Откуда: RU-M/V

Сообщение Бусинка » 2015-09-10 12:53:27

Я тоже удивилась, что так мало времени на В2. Учительница наша сказала, что ввиду нехватки времени некоторые темы мы будем дома сами учить( по желанию )!
Но меня это и не испугало, тк я могу сама тоже учиться. В любом случае, это " просто надо сделать" , несмотря на такие сжатые сроки.

Аватара пользователя
Goldig
Сообщения: 3257
Зарегистрирован: 2008-04-22 18:55:57
Откуда: Швейцария

Сообщение Goldig » 2015-09-10 12:56:03

Весна. писал(а):Goldig, у нас в школе только 10 мес курсы. В VHS есть какие-то ускоренные курсы, и стоят они дешевле. Но, для меня, 3 месяца для В2 уровня - вообще ни о чем.
А эти 3 мес тоже только 3 дня в неделю?

По моему опыту даже на В1 3 мес по 5 дней в неделю это мало. Хотя бы еще на месяц дольше и медленнее темы осваивать. Притом, что еще домашку дома делаешь около часа. И это тоже, если не сильно заморачиваясь. Но дольше тоже невозможно. Надо ж и домашними делами заниматься, не школьники ведь, у которых забот других нет. :)
Но вот не могу решить. Надо выбрать для себя. Опять брать школу на 3 мес интенсив или на подольше.

Аватара пользователя
Весна.
Сообщения: 639
Зарегистрирован: 2008-04-28 14:17:11
Откуда: Бавария

Сообщение Весна. » 2015-09-10 13:46:50

Goldig писал(а): А эти 3 мес тоже только 3 дня в неделю?
Точно уже не помню - 2 или 3 дня в неделю.

LadyLiS
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 2008-07-27 12:23:07
Откуда: Russland

Сообщение LadyLiS » 2015-09-10 15:47:13

я в Гете, правда, в России сейчас собираюсь. В2 у нас имеет 2 подуровня, на каждый по 2.5 месяца. итого- пол-года общий курс.
это 2 раза в неделю занятия и 1 занятие- он-лайн.

Аватара пользователя
Kiss
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 2009-01-28 14:52:20
Откуда: RU-DE

Сообщение Kiss » 2015-09-10 16:58:12

У нас в VHS В2 был 3 мес., 2 раза в неделю по 1.5 часа, домой задавали много. Контингент оочень отличался, от В1, на В2 были только те кто очень хотел учиться.

Аватара пользователя
Посторонним В
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 2011-03-18 19:19:20

Сообщение Посторонним В » 2015-09-10 18:18:30

У нас В2 разделили на три подуровня, по 2.5-3 месяца каждый, там количество часов определенное, точно не помню сколько. Занятия 2 раза в неделю по 3 часа. Это в России.

Аватара пользователя
Goldig
Сообщения: 3257
Зарегистрирован: 2008-04-22 18:55:57
Откуда: Швейцария

Сообщение Goldig » 2015-09-10 18:27:21

Девочки, вопрос к тем, кто В2 закончил. знания значительно изменились после В1? Не только в учебе, а именно в понимании языка, фильмов, посторонних людей. Ведь своих родных даже с А2 вполне можно хорошо понимать, а вот чужие разговаривают более непонятно.

Аватара пользователя
Antaress
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 2014-04-05 20:37:22
Откуда: Charkov-DE

Сообщение Antaress » 2015-09-11 11:41:45

Я не могу сказать, что очень много вынесла из посещения В1 курсов :wink:
То есть грамматику я уже знала, лексику только обогатила...да и то-не очень.Вот теперь записалась на В2, но уже без особого энтузиазма.Так - лишь бы дома не сидеть.
По моему опыту курсы не очень много дают.Нужно ,,погружаться,, в язык - слушать, смотреть, говорить.И как можно больше.

Аватара пользователя
Goldig
Сообщения: 3257
Зарегистрирован: 2008-04-22 18:55:57
Откуда: Швейцария

Сообщение Goldig » 2015-09-11 11:47:27

Вот и у меня также после В1. Хотя у меня и был почти В1, пробелы какие-то восполнила, но чувствую, что особо моя речь не изменилась.
Школу себе тоже нашла. к сожалению дольше, чем 3 мес все равно особо не предлагают. Просто меньше дней в неделю ходить. В новой на В2 будет даже только 4 дня в неделю, вместо 5.

Аватара пользователя
Goldig
Сообщения: 3257
Зарегистрирован: 2008-04-22 18:55:57
Откуда: Швейцария

Сообщение Goldig » 2015-09-11 11:51:22

Да, и вот заметны очень сдвиги обычно у начинающих, а вот дальше какого-то приемлемого уже уровня идет туго. Недаром даже есть переходные курсы, от В1 до В2. Наверное особо сложные места подтягивают. Хотя вот как проходишь тему, раз, два. три, задания уже автоматом делаешь. Все легко, правильно, логично. Проходит 3 новые темы и ту 1 ты уже особо не помнишь. Все смешалось. Особенно это о порядке слов идет речь. В одних случаях глагол на первом месте, в другом на втором, и в третьем на последнем. И все это в кучу... :roll:

Аватара пользователя
Рашель
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 2010-10-08 06:56:46

Сообщение Рашель » 2015-09-11 12:51:48

Goldig писал(а):... Особенно это о порядке слов идет речь. В одних случаях глагол на первом месте, в другом на втором, и в третьем на последнем. И все это в кучу... :roll:
:shock: Немецкий язык такой организованный и конкретный, что душа радуется. На ПЕРВОМ месте глагол только в вопросительном предложении (при отсутствии вопросительного слова) или в побудительном повествовательном.
В повествовательном предложении глагол ВСЕГДА на втором месте. Возможен вариант, что на втором месте вспомогательная часть сказуемого, а смысловая часть - на последнем. Если рассматривать сложно-сочиненные повествовательные предложения - порядок слов незыблем - сказуемое на ВТОРОМ месте каждой части сложно-сочиненного предложения. Вот когда возникают сложноподчиненные предложения, тут и появляются союзы и предлоги, которые требуют своего собственного конкретного подчинения. Учите все правила грамматики, что вам попадаются на пути, и результат будет волшебный.
И я рекомендовала бы постоянно слушать немецкую речь из радио, телевидения. Там у дикторов и артистов и произношение правильное и диалектов нет.

Аватара пользователя
Goldig
Сообщения: 3257
Зарегистрирован: 2008-04-22 18:55:57
Откуда: Швейцария

Сообщение Goldig » 2015-09-11 13:10:19

Вот именно организованный и конкретный и очень много правил, что и где должно стоять. В отличие от русского. Речь разумеется о сложно подчиненных предложениях, где появляются предлоги и союзы. И вот после одних предлогов глагол стоит на втором месте, после других на последнем, плюс еще по 2 глагола. И тогда один на втором. а один на последнем, или 2 в конце и какой из них первым ты знаешь только на письме, но вслух часто ставишь по первоначальному порядку. модальный впереди, хотя должен стоять сзади. Понятно, что все учится, но я говорила о сложностях в его изучении, а не когда люди владеют языком уже много лет...

Аватара пользователя
Free Nadia Savchenko)
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 2015-05-11 17:59:28
Откуда: Мой 4й профиль

Сообщение Free Nadia Savchenko) » 2015-09-11 13:29:47

AdaWin писал(а):
Goldig писал(а):
AdaWin писал(а):Т.е. вы предлагаете им уже и рассориться :shock: http://tolkslovar.ru/r1264.html
Вы мне льстите. :D Даже по толковым словарям пошли, чтоб мне что-то доказать. Вам то какое дело? Я ж не вам предлагаю раззнакомиться? :lol:
Лично мне стало интересно, зачем вы предлагаете Ольгун рассориться с людьми с которыми она недавно познакомилась и которые,как я поняла ей вполне приятны :shock: Ну а раззнакомиться мы с вами не можем , потому как не знакомы раз и желания подобного у меня нет два :D
О тонкостях:)
Изображение

Illona
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 2015-08-24 10:40:48

Сообщение Illona » 2015-09-12 18:37:57

Antaress писал(а):Я не могу сказать, что очень много вынесла из посещения В1 курсов :wink:
То есть грамматику я уже знала, лексику только обогатила...да и то-не очень.Вот теперь записалась на В2, но уже без особого энтузиазма.Так - лишь бы дома не сидеть.
По моему опыту курсы не очень много дают.Нужно ,,погружаться,, в язык - слушать, смотреть, говорить.И как можно больше.
Я с вами согласна. Если есть лишние деньги, то можно пойти, я купила учебник В1.1, но что тотохладела почитав)
Правильно вы говорите про погружение.
Вот когда таторт поймешь сложный) то считай язык пошел) ну это я про себя) а объяснить молчек как сможет? :mrgreen:

Аватара пользователя
Antaress
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 2014-04-05 20:37:22
Откуда: Charkov-DE

Сообщение Antaress » 2015-09-28 08:16:22

Девочки, поделюсь печалькой :(
В июле месяце ходила я в Фолькхохшуле, на предмет зачисления меня на курс Беруфшпрахе( он же В2 как я поняла).Послали меня в Арбайтсамт за направлением оттуда.Без направления, говорят, никак нельзя.Ок, принесли мы(уже с мужем) это направление.Оставили в бюро.
Курс начинается в декабре - сижу, жду ответа.Нет его.Пошла опять в ФХШ.Спрашиваю, что и как - они говорят, нету вашего направления.Ничего не знаем.И курсов мне не видать, так как я никакого пособия от АА не получаю.А у них распоряжение -брать на этот курс только тех людей, кто пособия получает.
Вот что теперь делать? Есть ли какие-то варианты или это уже окончательный отказ?
Подскажите, плизз, кто что знает :roll:

Аватара пользователя
AdaWin
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: 2010-02-22 11:15:20
Откуда: Deutschland

Сообщение AdaWin » 2015-09-28 09:57:42

Найти другой курс , не связанный с АА :roll:

Anele
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: 2011-03-08 16:55:09

Сообщение Anele » 2015-09-28 19:55:50

Может быть вы не поняли друг друга?Может быть VHS требует направление предполагая,что Вам курсы будет оплачивать АА?
Вы говорили,что сами будете оплачивать ?

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-28 20:15:20

У меня была подобная проблема с vhs, мы забрали письмо и зачислились в другую школу. Правда они посеяли сначала мои доки и две недели искали их, пока я там не устроила скандал, а потом муж поговорил с шефиней на предмет если вопрос не решится, то он будет писать бешверде самому главному шефу школы. Мои доки нашлись на сл день и приносилась тысяча извинений, что так произошло. Из за того что они их посеяли, я не пошла в августе на свой курс и хотели меня на месяц позже отправить, а у меня был уже оплачен проездной.

Одна поправка, я зачислялась на интеграционные курсы и термин в др школу мне помогли сделать в АБХ.

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-28 20:22:51

Это я в кратце описала, на самом деле фрау, которая принимала доки, скпзала что никакого направления у меня нет и мы все врем с мужем и вообще у меня нет Аусфентхальттителя, и я не имею права на посещение этих курсов....

Вам надо связываться не с обычным сотрудником, а его шефом. Там сидят крайне некомпетентные люди, которым пофиг на вас.

Я сейчас в приватшуле и оч довольна, что не в vhs прохожу обучение, хоть она несколько дороже.

Anele
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: 2011-03-08 16:55:09

Сообщение Anele » 2015-09-28 21:55:44

Боже мой..какие страсти.. :roll:
Вообще не представляю..как такое могут сказать в VHS.

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-29 04:36:03

Очень спокойно сказали....
А я не представляю как можно искать доки две недели и потом когда от нас, после длительных тактичных переговоров, пошли уже разговоры о написании жалобы, сразу нашлись доки и типа вопрос решен, меня анмельдовали в группу, которая мне не нужна была. А тетя по телефону мужу обещала перезвонить и ни разу этого не сделала. Мне самой пришлось несколько раз туда ездить, чтобы что то добиться. И вот тогда она ему по телефону и выдала, что мы лгуны. Муж в осадок выпал.

Аватара пользователя
Anabel Lee
Сообщения: 4250
Зарегистрирован: 2010-06-07 18:44:39
Откуда: Германия

Сообщение Anabel Lee » 2015-09-29 04:39:59

Девы, а что, без этих направлений на курсы вообще не попасть? Чтобы выбрал, заплатил - и учись?
Социализм какой-то...распределение путевок.

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-29 04:47:38

В моем случае из за этой путевки мы оплачиваем только часть, поэтому она нужна и важна. А так без нее я должна была бы 100% стоимости внести. Это только до уровня В1.
Мы уже поговорили в этой школе об условиях поступления на В2, мне никакого направления от АА не надо и оплачивать надо полную стоимость и соответственно сертификат В1 должен уже быть.

Аватара пользователя
Anabel Lee
Сообщения: 4250
Зарегистрирован: 2010-06-07 18:44:39
Откуда: Германия

Сообщение Anabel Lee » 2015-09-29 04:53:09

Спасибо за ответ, уже легче (В1 в кармане, но не факт, что знание языка :-(
А за экономию, конечно, стоит побороться.

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-29 05:00:43

Дело тут не в экономии, а в том что если по прибытию иностранной жены это положено, когда сам АБХ дает это направление, то зачем я буду от этого отказываться?!

Anele
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: 2011-03-08 16:55:09

Сообщение Anele » 2015-09-29 06:35:38

B2 нигде не оплачивают.
И если вы пошли в приватную школу, то по идее направление вам там не нужно,поскольку приватные школы не сотрудничают с АБХ и никто там покрывать половину от стоимости занятий не будет.
Вы оплачиваете в приватной школе половину, также как и VHS?

Аватара пользователя
Antaress
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 2014-04-05 20:37:22
Откуда: Charkov-DE

Сообщение Antaress » 2015-09-29 06:38:47

:D :D :D и мои бумаги они тоже не нашли....
Дело идет о курсе В2.В1 я уже сдала.
Вчера пожаловалась мужу - он полез в Интернет, скачал оттуда всякие параграфы, все мне объяснил.Ничего в этих параграфах не сказано про приоритеты для тех, кто получает пособия.Вопрос оплаты - да это есть.Но мы же сейчас говорим не об оплате, а о зачислении меня на курсы.
В общем еду я сейчас в школу с этими параграфами.Буду отношения выяснять.Если не получится - с моим немецким :roll: натравлю на них мужа.
Особенно его возмутило то, что они потеряли мое направление из АА - за которым мы с мужем вдвоем ходили и потом вдвоем же в школу относили.
Ну, посмотрим, что получится......

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-29 07:43:20

Есть приватные школы, которые предоставляют свои услуги по интеграционным курсам и сотрудничают с АБХ. Так что все оплачивается для меня в 50% размере.

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-29 07:49:20

Antaress, удачи вам!
Я теперь знаю, что просто так доки отдавать нельзя, надо чтоб на копии стояло дата и роспись кто принял. К сожалению это так.

Аватара пользователя
AdaWin
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: 2010-02-22 11:15:20
Откуда: Deutschland

Сообщение AdaWin » 2015-09-29 07:53:50

Anabel Lee писал(а):Девы, а что, без этих направлений на курсы вообще не попасть?
Конечно можно, но все упирается в деньги, при направлении на интеграционный курс вы платите только 1,20. без направления полностью. Остальные уровни не оплачиваются, разве что вы себе что-то в АА таки выбьете :D

Аватара пользователя
AdaWin
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: 2010-02-22 11:15:20
Откуда: Deutschland

Сообщение AdaWin » 2015-09-29 07:56:00

А доки (оригиналы) вообще сдавать нельзя,только копии :wink:

Аватара пользователя
Antaress
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 2014-04-05 20:37:22
Откуда: Charkov-DE

Сообщение Antaress » 2015-09-29 11:08:10

Olgun писал(а):Antaress, удачи вам!
Я теперь знаю, что просто так доки отдавать нельзя, надо чтоб на копии стояло дата и роспись кто принял. К сожалению это так.
Спасибо!
Да кто ж думал, что это направление из АА такое важное.....если оно важное, конечно.
Ну что, была я в ФХШ. Показала им эту программу БАМПФ, где ничего про приоритеты не сказано.Тетя на голубом глазу сказала мне, что у них, дескать есть новое распоряжение из Гамбурга, где сказано, тех, кто пособия не получает, на Беруфшпрахкурс не брать.Про мое направление из АА - нету его.....
И глаза такие голубые-голубые :roll: Хоть я ей лично в руки это направление отдавала.При муже - то есть у меня и свидетель есть.
И, вообще, говорит, вам письмо не поможет......
В общем, пойдем мы туда вдвоем, я думаю.

Аватара пользователя
Anabel Lee
Сообщения: 4250
Зарегистрирован: 2010-06-07 18:44:39
Откуда: Германия

Сообщение Anabel Lee » 2015-09-29 11:12:58

AdaWin писал(а):
Anabel Lee писал(а):при направлении на интеграционный курс вы платите только 1,20.
А это в каких единицах? :D

Аватара пользователя
AdaWin
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: 2010-02-22 11:15:20
Откуда: Deutschland

Сообщение AdaWin » 2015-09-29 11:17:58

В ойро :D

Аватара пользователя
Anabel Lee
Сообщения: 4250
Зарегистрирован: 2010-06-07 18:44:39
Откуда: Германия

Сообщение Anabel Lee » 2015-09-29 11:19:21

Один килограмм или весь мешок? (с) :D
Это за час, или как?

Аватара пользователя
Free Nadia Savchenko
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 2015-07-10 12:04:26
Откуда: И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским»

Сообщение Free Nadia Savchenko » 2015-09-29 11:19:24

Olgun писал(а):Это я в кратце описала, на самом деле фрау, которая принимала доки, скпзала что никакого направления у меня нет и мы все врем с мужем и вообще у меня нет Аусфентхальттителя, и я не имею права на посещение этих курсов...
:shock: Выглядит похлеще, чем "тетеньки в окошках" посольства :shock:

Аватара пользователя
Lella
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 2012-08-21 11:44:05
Откуда: Frankfurt am Main

Сообщение Lella » 2015-09-29 11:22:29

Anabel Lee это за час

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-29 12:41:05

Ну вот Антаресс, вы и повторили мою историю!((((
Не ходите туда больше, связывайтесь сразу с шефом этой козы. По телефону. И скажите им, что письмо было передано такой то фрау и его нет, если не найдете будем писать! И ищите другую шуле. Если этот шеф ничего не решит, еще выше есть. Вот так письмо и найдется.

Аватара пользователя
Kiss
Сообщения: 1766
Зарегистрирован: 2009-01-28 14:52:20
Откуда: RU-DE

Сообщение Kiss » 2015-09-29 12:57:35

Из моего опыта, звонить дохлый номер, лучше сразу жалобу писать, и просить аргументировать отказ, не словами, а копиями приказами сверху, либо номером статьи. :D У них тогда и термин быстро находится, и правила меняются. :D

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-29 14:14:28

Повторюсь, у нас был не дохлый!

Аватара пользователя
Carolinka
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 2010-03-25 16:31:46
Откуда: SPb-MekPomm

Сообщение Carolinka » 2015-09-29 15:43:40

Что касается направления на B2 от АА или Джобцентра, так называемый Meldebogen выдается в двух экземплярах.Один на курсы, второй у вас. Теперь что касается другого. Этот курс для всех эмигрантов, но поскольку количество сирийский, эритрийских и т.д товарищей зашкаливает, и их интеграция поставлена на поток, то мест свободных практически нет, все курсы забиты, преподавателей так же не хватает.

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-29 17:00:38

Насколько я знаю, на В2 этих товарищей нет, до В1 все льготные категории изучают.
У нас в школе по числу итальянцы зашкаливают)))))

Аватара пользователя
Carolinka
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 2010-03-25 16:31:46
Откуда: SPb-MekPomm

Сообщение Carolinka » 2015-09-29 17:05:11

Видно плохо знаете)))Только в нашей группе их половина, в двух других белых лиц нет.

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-29 17:22:58

Ну может, меня это мало волнует :wink:

Аватара пользователя
Carolinka
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 2010-03-25 16:31:46
Откуда: SPb-MekPomm

Сообщение Carolinka » 2015-09-29 17:39:36

когда захотите B2 изучать и столкнетесь с такой же проблемой как у Антаресс, тогда и посмотрим, как вас это не волнует))))

Olgun
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 2012-12-12 19:45:34
Откуда: Москва-NRW

Сообщение Olgun » 2015-09-29 17:59:28

Посмотрим.....а сейчас меня волнует как мы с таким темпом "галопом ро европам" В1 будем сдавать в декабре.... :roll:

Anele
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: 2011-03-08 16:55:09

Сообщение Anele » 2015-09-29 18:01:11

Мне сказали,что если хочу в феврале на В2- просто надо записаться в ноябре. И все. :roll: Это VHS.

Ответить