Изучение немецкого языка

[Morgenstern]

Вот как применять предлоги с Куда и Где я знаю. Главное знать род существительного. А вот 1 нюансик как-то от меня ускользнул. Куда применять винительный падеж, а Откуда ?
Я иду в банк. Ich gehe in die Bank.
Я иду из банка. Ich gehe aus ... Bank ? ( der Bank oder die Bank ) Или тут даже предлог другой применяют? может von ?

Согласно табличке Aus применяют с дативом, значит aus der Bank. Или все же тут возможен другой предлог?
Куда это всегда аккузатив, где это датив, а откуда зависит от предлога? Или при откуда всегда используется только aus . поэтому датив без вариантов? И где приравнивается по правилам к откуда? А ведь на первый взгляд куда и откуда почти одно и то же. Или я все же все неправильно поняла?

Света, есть предлоги, которые используются ТОЛЬКО с дативом или ТОЛЬКО с аккузативом (см. табличку), а есть такие, которые могут использоваться и с дативом, и с аккузативом. Вот в этом случае и включается правило: ГДЕ или КУДА.
Вопрос "откуда" - ну как правило, какой предлог берем? AUS, VON - они в табличке привязаны к дативу строго. Более того, посмотри на предлог "ZU" - это же тоже направление "куда", так? Но предлог "ZU" мы видим в колонке с дативом (Ich gehe zur Schule, Ich fahre zum Bahnhof). Т.е. правило "Где? или Куда?" применяется только к тем предлогам, которые привязаны к третьей колонке нашей таблички (an, auf, hinter, in, neben, über, unter, vor, zwischen).

Светочка, вот еще замечательная ссылка по теме предлогов. Достаточно кратко, четко, понятно и без лишней "воды":
http://deutsch-sprechen.ru/%D0%BD%D0%B5 ... %B3%D0%B8/

[Goldig]

Светик, спасибо. Все оказалось немного сложнее, чем я думала. Я не думала, что даже правило с где и куда тоже не всегда работает, а только с определенными предлогами. Твою ссылку изучаю.
Но также еще поняла, что как пишет Рашель, иногда полезно просто выучить определенные фразы наизусть. А потом можно их и на правила разобрать.

[Morgenstern]

Светик, спасибо. Все оказалось немного сложнее, чем я думала. Я не думала, что даже правило с где и куда тоже не всегда работает, а только с определенными предлогами. Твою ссылку изучаю.
Но также еще поняла, что как пишет Рашель, иногда полезно просто выучить определенные фразы наизусть. А потом можно их и на правила разобрать.

Свет, пожалуйста. ))
Мне кажется, это не самое сложное: предлоги, которые только с дативом и только с аккузативом - придется заучить. Хорошо, когда в контексте или как часто употребляемое словосочетание. Вот что мне видится более сложным - это управление глаголов. http://startdeutsch.ru/viewtopic.php?p=242#p242 По ссылке - список с примерами и переводом. На самом деле список длиннее, для начала, конечно, стоит заучивать наиболее употребимые глаголы. Т.е. когда глагол подразумевает дополнения в определенном падеже и с определенным предлогом. И таки да: в контексте запоминать - хороший совет, потому что на заучивании только грамматических правил далеко не уедешь. Тем более, использование предлогов и падежей порой совпадает, а порой - не совпадает с правилами использования в русском языке.

Предлоги, кот. используют с обоими падежами, как правило являются предлогами места (кроме того, могут использоваться с обстоятельствами времени, см. ту же ссылку в предыдущем сообщении). Поэтому "где" или "куда" (предлоги в, на, у, за, между - как ни крути, это "где" или "куда"), а если предлоги исп-ся с обстоятельством времени, то использовать всегда датив. Мне помогали также письменные упражнения по заданным темам, т.е. сначала ошибки случаются, а потом даже не задумываешься, какой предлог использовать: автоматически выдаешь верный ответ.

[Алиса]

http://www.de-online.ru/

Девушки, на этом сайте было раньше много фильмов, а сейчас не могу найти. Их убрали что ли?

[GoldenAugen]

А какие фильмы нужны? По изучению языка или просто всякие фильмы на немецком?

[Алиса]

Мне уже никакие не нужны, я их по телевизору смотрю.
Я это сайт знаю, а девочки ссылку выложили на предыдущей странице, я прошлась по ней, а фильмов там не нашла. А подборочка фильмов была очень хорошая.

[GoldenAugen]

Вот на что я подсела:

http://www.easy-languages.org/?cat=2

Ich verstehe sehr gut
Слушаю, мне нравится. Там не только немецкий, можете посмотреть

[Алиса]

Спасибо, полезная ссылочка послушать обычную разговорную речь.

[GoldenAugen]

Я случайно наткнулась, мне так нравится слушать
+ я голландский слушала, там кажется всего один ролик. Ну и ну... Узнать некоторое можно, но сложно. Хорошо что там еще и пишется внизу. И англ и дойч, и то и то мне хорошо

[HEG912]

Вообще-то когда я была в Германии, языковой барьер при довольно приличном владении английским практически не ощущался, особенно в туристических городах. Там даже водители, узнав кто ты по национальности, отвечают тебе "да" или "нет" по русски. Главное - искренне желание общаться и способность располагать к себе людей.

[GoldenAugen]

Я не чувствовала себя чужой когда ездила, английский у меня нормальный. И люди общительные. Даже на таможне улыбались, желали удачи. Очень приятно в такой атмосфере находиться.

[Ok-sunny]

Ich habe Dich geliebt und im Herzen getragen.
Nun bist Du verrutscht und liegst mir im Magen.

Девочки, здесь про бабочки в животе, или какой-то другой смысловой подтекст???

[Afrodita]

Ok-Sunny, смысл другой,негативный, типа " Ты мне уже в печенках сидишь". Дескать,навязалась.
Этот перевод и толкование мне муж сделал

[Ok-sunny]

Ох уж эта моя привычка, сначала сделать, а потом подумать
Отправила этот стих МЧ , ну ... у него с юмором всё ОК, надеюсь прокатит

[Бусинка]

Ok-sunny,я отправила вот такой стишок,МЧ был в полном восторге

Mein Traum gibt es auch in diesem Gedicht,
Es ist ein Glueck zu wissen ,dass du bist,
Von dir zu traeumen hohe Wohne ist,
Nach dir sich sehnen macht zum Traum die Zeit,
Bei dir zu sein,ist ganze Seligkeit

(Otto Julius Bierbaum)

Проверено,мин нет)

[Ok-sunny]

So schön, dank!!!!

[GoldenAugen]

Я испугалась когда прочитала что в печенках сидит! Думала это он вам отправил

[Anele]

Ох уж эта моя привычка, сначала сделать, а потом подумать
Отправила этот стих МЧ , ну ... у него с юмором всё ОК, надеюсь прокатит

Ну не страшно, посмеетесь вместе

[Sarasvaty]

Девочки, живущие в Германии, помогите. Спросите у мужей - так ли это:

Разница между sollen и müssen
На вопрос, какой глагол сильнее, почти все русскоговорящие преподаватели отвечают sollen.
А вот почему-то немцы считают по-другому.

И как бы я ни пыталась доказать, что правильно то, что говорят немцы, меня все равно не слушают.

Я обратилась за помощью к нашей Констанции - немке, у которой филологическое образование (DaF). Она преподает свой родной язык иностранцам.

Копируюю её ответ. Думаю, вопрос исчерпан:

Hier eine kurze Erklärung:

Müssen: eine Pflicht, ein Auftrag oder ein Befehl
„Der Arzt hat gesagt, ich muss die Tabletten jeden Tag nehmen.“
--> Es ist stärker als sollen

Sollen: ein Rat, eine Empfehlung
„Der Arzt hat gesagt, ich soll mehr Sport treiben“

Viele Grüße
Constanze

с блога Шипиловой http://blog.eustudy.ru/2012/04/sollen-mussen.html

[Wimpern]

Вопрос, собственно, яйца выеденного не стоит . Такая же разница, как и с английскими "must" и "should".

Не встречала преподавателей, утверждающих, что sollen "сильнее".

Sollen /следует используется как совет, часто как предложение помощи. "Soll ich dir helfen?" - "Мне помочь тебе?".

"Müssen"7 быть должным/ надо - я осознаю необходимость данного действия, к примеру.

[--------------]

Девочки, живущие в Германии, помогите. Спросите у мужей - так ли это:

Разница между sollen и müssen
На вопрос, какой глагол сильнее, почти все русскоговорящие преподаватели отвечают sollen.

Интересный вопрос..я почему-то тоже считала sollen сильнее...было бы хорошо узнать мнение носителей языка.

[Morgenstern]

Sarasvaty, Fiesta, девочки, тоже возник когда-то такой вопрос. Дело в том, что в инст. Гете в г. Мск преподаватели дали установку на то, что sollen сильнее, чем müssen.
В Германии же преподаватели утверждали (и утверждают) обратное. И мужа спрашивала, конечно же. В итоге, получается, что müssen сильнее.

Здесь подробнее:


sollen http://www.canoo.net/services/OnlineGra ... ollen.html
müssen http://www.canoo.net/services/OnlineGra ... =Word21523

и здесь:
http://grammatiktraining.de/modalverben ... nerkl.html
цитирую:
müssen

Das Modalverb müssen steht für eine Notwendigkeit aufgrund von Umständen oder für eine Verpflichtung aufgrund der inneren Einstellung.
- Wegen des Sturms musste der Ausflug abgesagt werden.
- Es war notwendig, den Ausflug abzusagen.
- Ich musste ihm die Wahrheit sagen.
- Ich war verpflichtet, ihm die Wahrheit zu sagen. Ich konnte nicht anders, als ihm die Wahrheit zu sagen.

Umschreibungen:
Es ist notwendig, unumgänglich, erforderlich, geboten.
Ich bin verpflichtet, ich kann nicht anders.

sollen

Das Modalverb sollen steht für eine Verpflichtung aufgrund eines fremden Willens. Dazu zählen z.B. Forderungen, Erwartungen, Gesetze, Gebote, Vorschriften, religiöse Normen, Empfehlungen, Ratschläge.

Das Modalverb sollen lässt eine freie Entscheidung zu, während es bei müssen keine Entscheidungsfreiheit gibt.
- Er soll sich entschuldigen.
- Es wird erwartet, gefordert, verlangt, dass er sich entschuldigt.

Umschreibungen:
Er hat sich zu entschuldigen. Er ist verpflichtet.
Er hat die Anweisung, den Auftrag, die Aufgabe.

[Sarasvaty]

Спасибо, девочки

[Лисичка]

Дело в том, что в инст. Гете в г. Мск преподаватели дали установку на то, что sollen сильнее, чем müssen.

я, конечно, извиняюсь, но не могу поверить, чтоб в институте Гёте преподаватели говорили такую ерунду
требования к преподанию в Гёте по всему миру точно такие же, как и в Германии, и чтоб там преподавать нужно сперва в Германии экзамен С2 сдать и кучу всевозможных тестов на соответствие.... А здесь получается, что преподаватель элементарного не знает - модальных глаголов
Возможно, Вы ещё паралельно и в интернете для обучения информацию брали, оттуда такая установка и возникла. А в интернете, конечно, как и на заборе, пишут всё что угодно....

[РомашкаS]

Ни разу не слышала от преподавателей выражения, "сильнее",чем...." ,в отношении этих двух глаголов.Да,оба модальные и просто имеют разный смысловой оттенок.

[Жемчужинка]

Как то странно рассуждать о том, какой глагол сильнее. Но уж если речь зашла об этом...

Например, вы же сами пишете:

Das Modalverb müssen steht für eine Notwendigkeit aufgrund von Umständen oder für eine Verpflichtung aufgrund der inneren Einstellung.

Das Modalverb sollen steht für eine Verpflichtung aufgrund eines fremden Willens. Dazu zählen z.B. Forderungen, Erwartungen, Gesetze, Gebote, Vorschriften, religiöse Normen, Empfehlungen, Ratschläge.

А вывод делаете прямо противоположный. Разве законы и предписания не сильнее?

Вообще-то в учебнике Гете-Института вовсе не говорится, какой глагол сильнее. Нет там такой формулировки. Там приводится несколько значений и областей применений обоих глаголов. И в зависимости от этого значения оба они могут выступать как сильными, так и более слабыми (ну, если кому-то нравится эта формулировка).

По моему, тут действует скорее субъективная оценка человека. Чьи-то рассуждения о том, какой глагол сильнее, зависит от того, что для конкретного человека (преподавателя) важнее: внутренний позыв или требования со стороны. Лично для меня сильнее sollen, что переводится как: "ты обязан" или "тебе следовало бы". Но это тоже субъективная оценка.

[Мэри]

Нас учили в ин-те Гёте, что müssen - долженствование, которое ты сам на себя накладываешь, а sollen - когда другой человек тебя обязывает. Как-то так.

[Morgenstern]

Нас учили в ин-те Гёте, что müssen - долженствование, которое ты сам на себя накладываешь, а sollen - когда другой человек тебя обязывает. Как-то так.

Тоже самое.

По поводу "сильнее/слабее", было такое задание, где нужно было расставить модальные глаголы в определенном порядке от "разрешительного" до "обязательного. Так и запомнилось.
Ну и что касается преподавания на разных курсах, в т.ч. на курсах при институте Гете: не стоит идеализировать, преподаватели там разные, кто-то на форуме уже писал о том, что не всегда эти курсы есть лучший выбор. Хотя сама я не жалею о сделанном выборе: для определенного этапа это был лучший на тот момент выбор.

Жемчужинка, пишу не я, а цитирую (ссылку приложила). Всё верно, и ниже примеры (пояснения) приведены:

müssen

- Wegen des Sturms musste der Ausflug abgesagt werden.
- Es war notwendig, den Ausflug abzusagen.
- Ich musste ihm die Wahrheit sagen.
- Ich war verpflichtet, ihm die Wahrheit zu sagen. Ich konnte nicht anders, als ihm die Wahrheit zu sagen.


sollen

- Er soll sich entschuldigen.
- Es wird erwartet, gefordert, verlangt, dass er sich entschuldigt.

Umschreibungen:
Er hat sich zu entschuldigen. Er ist verpflichtet.
Er hat die Anweisung, den Auftrag, die Aufgabe.

С другой стороны, девочки, ну если вы знаете как правильно и можете это объяснить лучше, почему бы не сделать это? Наверняка среди нас на форуме есть те, кто является или являлся преподавателем немецкого языка. И да, приходится использовать все доступные методы изучения языка, поэтому кроме курсов используется специальная литература, аудиоуроки и всевозможные учебные сайты в интернете. Молодцы, кто критикует и с юмором, хорошего всем дня и настроения.

[Tigra17]

Нас учили в ин-те Гёте, что müssen - долженствование, которое ты сам на себя накладываешь, а sollen - когда другой человек тебя обязывает. Как-то так.

Неа. Пример: Ich sollte um 7 zu Hause sein, aber ich bin erst um 8 gekommen.
Параллель с must и should мне тоже самой подходящей кажется.

[Morgenstern]

Tigra17, так в том-то и дело, что на курсах при институте Гете на родине так учили (Мэри пишет, и у меня также было).


А вот параллель с must и should проводила одна из моих преподавателей уже здесь, в Германии на курсах.

[Жемчужинка]

Моргенштерн, примеры, которые вы привели, абсолютно правильны. В этих конкретных случаях müssen "сильнее" , чем sollen. Но это всего лишь частные случаи. В других случаях, которые, кстати, преобладают, ситуация кардинально меняется. Поэтому однозначно о сильноте глаголов говорить не приходится, да и смысла в этом нет - это просто разные значения.

[Sarasvaty]

Я думаю эта фраза хорошо объясняет:

Das Modalverb sollen lässt eine freie Entscheidung zu, während es bei müssen keine Entscheidungsfreiheit gibt.

то есть müssen - необходимость, нет выбора,
а sollen - обязательство, но есть свобода выбора (то есть как мы говорим - нельзя, но если сильно хочется, то немножко можно )

Morgenstern, спасибо большое, и остальным девочкам тоже - кажется пазлы в голове сложились в единую картину

[Sarasvaty]

это просто разные значения.

так может поясните, в чем разница?

[Tigra17]

Tigra17, так в том-то и дело, что на курсах при институте Гете на родине так учили (Мэри пишет, и у меня также было).

Хм... Наверное, это зависит и от учебника, и от преподавателя. Я вот прям как щас помню, шта в нашем учебнике (тожа при Гете-институте, учебник Tangram - не помню, какая часть, но какая-то явно из уровня A1) прям вот на примерах объяснялись разности значений.

В моем примере выше, вы бы тоже перевели на русский как "Я должен был быть дома в 7, аднакаже явился тока в 8". Тоись вот прям контрпример к Мэриному (или к Гете-институтову) пояснению получилсо.

[Morgenstern]

Хм... Наверное, это зависит и от учебника, и от преподавателя. Я вот прям как щас помню, шта в нашем учебнике (тожа при Гете-институте, учебник Tangram - не помню, какая часть, но какая-то явно из уровня A1) прям вот на примерах объяснялись разности значений.

Наверное... Мы учились по Лагуне (изд. Hueber), учебник остался на родине, уже самой любопытно взглянуть на эту темку.. но не в этом дело. Выше я писала, что на родине меня учили так, как Мэри написала), а после переезда уже на местных немецких курсах мне пояснили обратное. Именно поэтому:

В моем примере выше, вы бы тоже перевели на русский как "Я должен был быть дома в 7, аднакаже явился тока в 8". Тоись вот прям контрпример к Мэриному (или к Гете-институтову) пояснению получилсо.

[Алиса]

В моем примере выше, вы бы тоже перевели на русский как "Я должен был быть дома в 7, аднакаже явился тока в 8".

Для глаголов sollen и müssen нельзя проводить аналогию с русским языком.
Я "должен" был быть дома в 8 вечера, это типично наше "русское" понимание. Перевод будет такой: Мне нужно было быть дома в 8 часов. Или вот пример: Ich muss nach Hause. Meine Tochter ist krank. А по-русски скажем : Мне нужно домой. Моя дочь заболела.

[Алиса]

Что касается как понимают эти значения немцы, то вот точное объяснение. Взяла из поста выше.

Hier eine kurze Erklärung:

Müssen: eine Pflicht, ein Auftrag oder ein Befehl
„Der Arzt hat gesagt, ich muss die Tabletten jeden Tag nehmen.“
--> Es ist stärker als sollen

Sollen: ein Rat, eine Empfehlung
„Der Arzt hat gesagt, ich soll mehr Sport treiben“

Müssen: долг, обязанность, задание(начальник дал задание и вы его должны сделать) или приказ (как в армии)
Sollen: совет, рекомендация.


Больше ничего придумывать не нужно. В обычной жизни müssen употребляется в вопросах жизни и смерти (Вы должны пить таблетки или болезнь будет прогессировать. Вы должны лечь на операцию или умрете.), законы( Вы должны платить налоги. Дети должны ходить в школу.) или приказы.

В разговорной речи müssen лучше не употреблять, это обычно воспринимается как приказ и получаете в ответ кучу возмутительных эмоций. В разговорной речи лучше использовать глагол sollen. В этом случае выражение звучит намного вежлевее.

[Sarasvaty]

Алиса, спасибо

[Алиса]

Возможно, Вы ещё паралельно и в интернете для обучения информацию брали, оттуда такая установка и возникла. А в интернете, конечно, как и на заборе, пишут всё что угодно....

+1000

Не могу не согласиться и даже могу доказать.

Рассмотрим примеры выше:

Das Modalverb sollen steht für eine Verpflichtung aufgrund eines fremden Willens. Dazu zählen z.B. Forderungen, Erwartungen, Gesetze, Gebote, Vorschriften, religiöse Normen, Empfehlungen, Ratschläge. ( Здесь пишется, что законы используются с sollen.)


Das Modalverb sollen lässt eine freie Entscheidung zu, während es bei müssen keine Entscheidungsfreiheit gibt. (здесь пишется что sollen подразумевает свободу выбора, а с müssen свободы выбора нет.)

Например: Я должен платить налоги.
Это же закон. Это что свобода выбора? Конечно нет, налоги - это обязанность и даже если вы не хотите у вас их все равно заберут.

Или вот еще немецкий законы законы: Дети должны ходить в школу. Дети должны учить уроки. Родители должны воспитывать детей.

Если взять объяснение из вышеприведенного, то получется что с законами мы используем sollen.
Получаем: Детям нужно ходить в школу. Но тут же свобода выбора, значит можно и не ходить. Но если можно и не ходить, то учителя не домой звонят и ищут ученика, а сообщают сразу в полицию

Родителям нужно воспитывать детей( а можно и не воспитывать). Не хотите не надо НО! Придите в школу поговорить с учителем, и то что родители должны воспитывать детей, говорится только с müssen.
----------------------------------------------------

Это девочки я еще раз обращаю ваше внимание на интернет источники. С ними нужно быть очень аккуратными. Лучше пользоваться учебниками, они проходят более жесткую проверку. А Про интернет Лисичка точно сказала.

[Mango]

Вообще ничего не поняла

Так какой глагол нужно употреблять, если говорится об обязательствах по закону? Sollen или müssen?

[Алиса]

По поводу "сильнее/слабее", было такое задание, где нужно было расставить модальные глаголы в определенном порядке от "разрешительного" до "обязательного. Так и запомнилось.

Значит в Гете институте правильно объясниили "от разрешительного до обязательного", а трактовка "сильнее/слабее" это уже личное творчество.

[GoldenAugen]

Я где-то читала что mussen немцы считают сильнее чем sollen.

[Mango]

sollen http://www.canoo.net/services/OnlineGra ... ollen.html
müssen http://www.canoo.net/services/OnlineGra ... =Word21523

Но в этих же ссылках, кстати, говорится и о случаях, когда, в определенном контексте, sollen и müssen могут взаимозаменяться (ersetzen), или заменяются другими глаголами (например, на глаголы brauchen, wollen), и одно это уже говорит о неоднозначности "силы" этих глаголов, о важности самого контекста.

Значит в Гете институте правильно объясниили "от разрешительного до обязательного", а трактовка "сильнее/слабее" это уже личное творчество.

Вот с этим согласна. Нет такого понятия "сильнее -слабее", это индивидуальное мнение каждого человека.

Шкала "от разрешительного до обязательного" выражается даже не одним глаголом, а контекстом, в котором этот глагол употребляется. От сочетания модального глагола с другими словами, от его временной формы, или если это предложение вопросительное, да даже от наличия в данном предложении отрицания, смысл выражения и его интонация меняются. Прочитайте внимательно эти ссылки, примеры употребления там изложены хорошо, но нигде не сказано, что какой-то глагол сильнее, а как раз озвучена мысль, что все зависит от контекста).

[Алиса]

Вообще ничего не поняла

Так какой глагол нужно употреблять, если говорится об обязательствах по закону? Sollen или müssen?

Если вы говорите об обычных законах, то müssen.
Если вы говорите о библейских законах, то sollen.
А если же вы обращаетесь к мужу, с целью напомнить что он по закону он вам ташенгельд должен давать, а не дает, то лучше вообще сформулировать коньюнктив II.

[Mango]

Спасибо, теперь понятно

[nikest]

Извините, помогите перевести:

danke für deine shreiben, aber keine fotos...????
ich will par fotos von dier, one fotos weise ich nicht wem ich schreibe ....
danke

И что значит shreiben? И это не первое письмо, в котром словарь не может перевести некоторые слова. Это нормально?
Буду очень признательна за помощь.

[Лучиk]

danke für deine Schreiben, aber keine Fotos...????
ich will par Fotos von dier, one Fotos weise ich nicht wem ich schreibe ....
danke

Мужчина небрежно, я бы сказала пишет, если знает, что вы пользуетесь переводчиком. Он существительные пишет с маленькой буквы. Не все переводчики "распознают" существительные.
В первом случае Schreiben - это письмо. Т.е. он благодарит за вас за ваше письмо. Но он просит ваше фото, так как без фото он не знает, кому он пишет.

[Goldig]

А я бы сказала, что пишет не немец.

[Liliyа]

Извините, помогите перевести:

danke für deine shreiben, aber keine fotos...????
ich will par fotos von dier, one fotos weise ich nicht wem ich schreibe ....
danke

Он вообще немец
Такие ошибки, даже не описки, а грамматические.

danke für deine shreiben, aber keine fotos...????
ich will par fotos von dier, one fotos weise ich nicht wem ich schreibe ....
danke

это так первое, что в глаза бросилось

[Лучиk]

Goldig, с такими "не немцами" сталкивалась очень часто.
Немцы, они немцы. Просто коряво пишут. И чему их только в школе учат .
Мне очень нравится, что в немецком существительные пишутся с большой буквы. Удобно.